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Interview zu Organspenden

«Da findet in keiner Art und Weise ein Ausweiden statt»

Intensivmediziner Mathias Nebiker wehrt sich gegen Vorwürfe, dass mit der Widerspruchslösung künftig alle automatisch zu Organspendern würden. Er sagt: Sie erhöhe die Solidarität.

Redaktion
Züriost
Dienstag, 11. Mai 2021, 11:29 Uhr Interview zu Organspenden
In einem Kühlbehälter wird im Universitätsspital Lausanne eine Niere zur Transplantation angeliefert.
Bild: Leandre Duggan (Keystone)

Künftig soll es für eine Organentnahme keine Einwilligung mehr brauchen, der Nationalrat will die Widerspruchslösung einführen. Kritiker sagen, dass damit der Staat und die Medizin alle zu potenziellen Organspendern erklärten. Warum befürworten Sie als Mediziner diese Lösung?
Ich kann verstehen, dass das zu Diskussionen führt. Aber mit dem heutigen System werden wir der Bereitschaft zur Organspende in der Gesellschaft nicht gerecht. Wir haben den gesetzlichen Auftrag, die Organtransplantation zu ermöglichen. Es kommt aber in der Praxis mehrheitlich zu einer Ablehnung zur Organspende, obwohl Umfragen eine grosse Zustimmung zur Organspende zeigen. Wir haben also ein Systemproblem. Nun hat der Nationalrat dem Systemwechsel von der Zustimmungs- zur Widerspruchslösung zugestimmt. Die Bevölkerung soll und kann da aber mitdiskutieren, und es ist ein Referendum möglich. Es ist wünschenswert, dass sich die ganze Gesellschaft mit dem Thema befasst.

Aber verstehen Sie, dass sich viele am Automatismus stören, dass man ohne Widerspruch zum Organspender wird?
Das Wort «Automatismus», die zugrunde liegende Vorstellung, tut mir weh. Die erweiterte Widerspruchslösung wird am Ablauf praktisch nichts ändern. Die Gespräche mit den Angehörigen werden genauso stattfinden, alles andere ist undenkbar. Aber die Grundhaltung wird sich vielleicht verändern. Wenn wir heute nicht recht wissen, was der Verstorbene wollte, dann folgt daraus eher ein Nein. Wenn wir heute einen selbstverständlichen Automatismus haben, dann auf der Seite der Organempfänger.

Wie meinen Sie das?
Heute hat jeder das Recht, ein Organ zu erhalten. Es gibt Fälle, in denen die Patienten ein Organ bekommen, obwohl sie dem nie zustimmen konnten, weil sie bewusstlos waren und nur mit einer Transplantation ein Überleben möglich war. Wenn wir nun zur Widerspruchslösung gelangen, so entspricht diese eher jener Normalität, wie wir sie auf der Seite der Organempfänger haben. Es wird so eine gewisse Solidarität entstehen.

Gehen Sie davon aus, dass sich die Zahl der Organspenden stark erhöhen wird?
Das ist schwer zu sagen. Man weiss aus der Erfahrung aus anderen Ländern, dass es nach dem Systemwechsel zu einer Zunahme der Organspenden kam. Allerdings wurden häufig auch noch andere Voraussetzungen geändert. Der Systemwechsel kann nicht die einzige Massnahme sein. Wichtig ist eine breite Information der Bevölkerung.

«Ziel wird es weiterhin sein, den mutmasslichen Willen des Verstorbenen herauszufinden. »

Ist es klar, wo künftig die Verweigerung einer Organspende registriert werden soll?
Ich würde von Ablehnung reden, Weigerung klingt für mich so, als wenn es künftig eine Pflicht zur Organspende gäbe. Der beste Ort, eine Ablehnung wie eine Zustimmung zur Organspende festzuhalten, ist das Register von Swisstransplant. Es wäre gut, wenn sich dort mehr Leute eintragen würden, denn einen Spenderausweis hat man nicht immer dabei, auch die Patientenverfügung trägt man nicht immer auf sich. Das Register ist Tag und Nacht abrufbar. Wichtig ist daneben auch, dass man die Frage der Organspende mit den Angehörigen bespricht.

Müssen sich die Angehörigen mit der Widerspruchslösung künftig nicht richtiggehend wehren, wenn sie die Organentnahme beim Verstorbenen noch verhindern wollen?
Wehren würde ja heissen, dass wir die Organe künftig beanspruchen würden. Ziel wird es weiterhin sein, den mutmasslichen Willen des Verstorbenen herauszufinden. Wir hoffen natürlich, dass diese Frage künftig vermehrt bereits zuvor mit den Angehörigen geklärt wurde. Wenn der Wille des Verstorbenen nicht bekannt ist, wird die Entscheidung weiterhin im Konsens mit den Angehörigen getroffen werden. Die Ausgangslage könnte sich ändern, weil man nicht vom Nein, sondern vom Ja als Normalität ausgeht.

Aber die Widerspruchslösung wird doch den Druck auf die Angehörigen erhöhen.
Das glaube ich nicht, allenfalls wird es den Druck auf die Gesellschaft erhöhen, sich mit der Frage zu beschäftigen. Wir werden dann hoffentlich häufiger wissen, was der Wille der Verstorbenen war. Es entlastet die Angehörigen, wenn sie in einer solchen Situation den Willen des Verstorbenen kennen. Wenn wir mit den Angehörigen die Organspende besprechen, herrscht eine Ausnahmesituation, es hat sich zuvor eine Katastrophe ereignet, die dazu geführt hat, dass wir mit ihnen über die Entnahme von Organen sprechen.

Es gibt ein Recht, ein Organ zu erhalten, wenn es verfügbar ist. Es gab im Parlament einen Antrag, dass die Spendebereitschaft künftig mitentscheidend sein soll, ob jemand ein Organ bekommt. Was halten Sie davon?
Das ist wohl nicht umsetzbar. Wenn im Gesetz steht, dass jeder das gleiche Recht hat, ein Organ zu bekommen, widerspräche die erwähnte Bestimmung dem wohl. Zudem müsste man ja auch sicherstellen können, dass alle in der Bevölkerung genügend informiert sind über die Organspende, um ein solches Kriterium einzuführen. Ideal wäre für uns, wenn sich alle mit dem Thema Tod und Organspende befassen und festlegen würden. Die Gesellschaft befasst sich leider heute nicht gern mit dem Thema Tod und Organspende, das ist ein Tabuthema. Corona hat das Lebensende zwar wieder etwas mehr in den Fokus gerückt, aber das Tabu bleibt.

«Klar ist, dass es nach dem Hirntod keinen Weg zurück ins Leben gibt. Diesem Umstand stimmt auch jeder Kritiker zu. »

Der Hirntod ist eine Voraussetzung für die Organentnahme. Wie wird der festgestellt?
Das ist schon heute im Gesetz klar festgeschrieben: wenn zuerst die gesamte Funktion des Gehirns irreversibel ausgefallen ist. Das nennen wir den primären Hirntod, den es beispielsweise durch eine schwere Hirnblutung oder einen grossen Hirnschlag geben kann. Ereignet sich so etwas, werden die Organfunktionen durch künstliche Beatmung aufrechterhalten. Die andere Situation bei Organentnahmen ist die, dass man sich auf der Intensivstation bei Patienten zu einem Therapieabbruch entscheidet. Wenn man dann die lebenserhaltenden Massnahmen einstellt, insbesondere die Beatmung, kommt es zu einem Kreislaufstillstand und damit zu einem Stillstand der Hirndurchblutung. Nach einer Wartezeit von 5 Minuten weiss man in diesen Situationen, dass sich der Kreislauf nicht mehr wieder einstellt. In beiden Situationen wird durch zwei unabhängige Fachärzte geprüft, ob der Hirntod eingetreten ist.

Dennoch zweifeln viele an dieser Definition: Bedeutet der Hirntod den Tod?
Der Hirntod ist eine Definition und im Gesetz als Todeszeitpunkt festgelegt. Klar ist, dass es nach dem Hirntod keinen Weg zurück ins Leben gibt, diesem Umstand stimmt auch jeder Kritiker zu. Bei Medienberichten, wonach jemand nach einem Hirntod wieder zurück ins Leben kam, stimmt etwas nicht. Dann war dieser Mensch nicht hirntot. Und noch etwas: Ohne künstliche Beatmung ist der Körper eines hirntoten Menschen nicht lebensfähig. Wenn das Rückenmark noch durchblutet ist, können zwar hirntote Menschen Reflexe zeigen und deshalb werden die Menschen bei der Organentnahme narkotisiert. Aber eine Interaktion mit der Aussenwelt ist nicht mehr möglich.

Dennoch werden aufgrund des Nationalratsentscheides Stimmen laut, die einwenden, dass die Menschen bei der Organentnahme nicht tot seien.
Das ist eine persönliche Haltungsfrage, die darüber entscheiden kann, ob man für oder gegen die Organspende ist. Es gibt Leute, die gegen die Organspende sind, und das respektiere ich. Aber diese Frage ist bereits durch die geltende Gesetzgebung geregelt, daran ändert die Widerspruchslösung nichts.

Wenn Leute sagen, dass die Organentnahme nach einem Hirntod kein schönes Sterben sei. Was entgegnen Sie?
Das Sterben ist vorher passiert, und das erleben auch die Angehörigen so. Wenn ein Patient hirntot auf dem Bett liegt, ist er für mich verstorben. Dieser Mensch kann nicht mehr mit der Aussenwelt kommunizieren, das Gehirn macht uns Menschen aus. Wir sind in den Spitälern darauf bedacht, dass der ganze Prozess der Organspende würdevoll abläuft. Da findet in keiner Art und Weise ein Ausweiden statt. Ich finde solche Äusserungen despektierlich.

Zurück zum politischen Entscheid. Finden Sie es nicht störend, dass das Volk vermutlich über diesen Systemwechsel nicht abstimmen kann, weil kaum eine Organisation das Referendum ergreifen wird?
Wenn dieser Entscheid tatsächlich in der Bevölkerung auf so grossen Widerstand stossen sollte, müsste doch eine Partei oder Organisation das Referendum ergreifen. Sonst gehe ich eher davon aus, dass eine mehrheitliche Akzeptanz besteht.

(Autor: Markus Brotschi)

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